LaTENTEteca: Comunidad TENTE

sigpro · Experto Registrado: 14 Nov 2005 Mensajes: 879

Se trata de un proyecto de acorazado alemán sucesor de los Bismarck y Tirpitz, que, aunque no pasó de la mesa de diseño...sus datos ACOJONAN.
Desplazamiento, 141.500 tons. El Yamato sólo unas 72000 y cualquier portaaviones nuclear yanqui -lo más grande que hay- no llega a las 100000
Eslora 345,1 m , frente a los 270 del Yamato o 335 de un portaaviones yanqui.

8 x 50,8 cm . El Yamato, 9 de 457.

165.000 shp
30,1 kn

Da miedo, ¿no?
El enlace de la página.
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/battleships/schlachtschiffh/history.html

Un saludo.

Foro44126 · Ubicación: En dique seco

jag

Uhm... interesante reto sin duda, pero a ver ke te parece este siqpro.
Lo encontre de xiripa navegando x internet y ciertamente me asombro...

Especificaciones:
Nave clase Tosa

Dimensiones:
Desplazamiento: 145.000 toneladas carga completa
Eslora: 260 metros
Manga: 80 metros

Funcionamiento:
SHP: 180.000
Calderas: 18 calderas
Turbinas: N/A
Velocidad máxima estimada: 27 nudos

Armadura:
Lados: 66cm
Cubierta: 16.5cm
Lados Interiores: 30.5cm
Cinturón Superior: 30.5cm
Superestructura: 6.4cm
Cubierta de Vuelo: 38cm
Torre: 50cm
Torrecillas: cara 66cm lados 38cm

Armamento:
Cañones principales: 16 de 460mm en montajes gemelos
Sec: 64 de 99mmen montajes gemelos
AAW Ligero: 98 de 25mm en los montajes solos y triples (reales)

Aviones:
total: 99
VF: 43
VB: 30
VT: 22
Explorador:4

jag

aki esta la imagn de este barco, destaca sobre todo su configuracion y... 16 cañones de 406!!!!!!

Dr.Cirrevol · Experto Registrado: 06 Nov 2005 Mensajes: 998 Ubicación: Entre TETONES

Menudo MONSTRUO!
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sigpro · Experto Registrado: 14 Nov 2005 Mensajes: 879

Reconozco que lo que he puesto yo es complicado que flote, pero ese que pones tú...eso es casi inviable.

¿Otro proyecto que no pasó de la mesa?

Ahí, hasta el piloto más lerdo le coloca una bomba...

Un saludo.

No me tentéis...

sigpro · Experto Registrado: 14 Nov 2005 Mensajes: 879

No he conseguido encontrar datos, ¿puedes decirme dónde has visto ese plano? La clase Tosa era totalmente "normal"

Otra cosa, este "mostruo" ¿es doble casco? -como un catamarán-

Un saludo.

jag

pues no estoy muy seguro, pero creo ke no es un catamaran. flotar no se si flotaria, pero armamente antiaereo debia de llevar por un tubo. de este proyecto apenas se, solo ke era japones, aki dejo el enlace del foro donde encontre el plano.

http://www.mundosgm.com/smf/index.php?topic=510.0

jag

weno y continuando con el tema original aki teneis a la clase H comparada con el bismarck.

sigpro · Experto Registrado: 14 Nov 2005 Mensajes: 879

Mmm hábil fotomontaje, aumentando al Tirpitz, cortándolo a la altura de la catapulta tras la chimenea y uniéndolo. Muy bueno.

El barco es el Tirpitz en Noruega. Sé que es el Tirpitz por el montaje antiaéreo en la torre Bravo -la segunda de la proa-.

La clase H jamás se llegó a construir, tan sólo una parte se hizo, siendo desguazada para usar su acero para sumergibles.

En la foto el Tirpitz me mide casi 16 cm, que serían unos 255 metros.
El barco de su costado me mide 22 cms, que serían...350 metros. Sería la clase H 44.

Un buen pepino, sí señor.

jag

el tirpitz? ops, graso error. Confused

weno, es obio ke se trata de un montaje, pero para acernos a una idea del tamaño del barco esta mas ke bien, jeje. tremendo una cosa asi surcando los mares...

sigpro · Experto Registrado: 14 Nov 2005 Mensajes: 879

Sí, desde luego para hacerse a la idea es una manera genial.

Eso flotando...pufffffffffff, daría miedo. Y para hundirlo...se necesitaría muuuuucho daño.

Un saludo.

jag

el tirpitz? ops, graso error. Confused

weno, es obio ke se trata de un montaje, pero para acernos a una idea del tamaño del barco esta mas ke bien, jeje. tremendo una cosa asi surcando los mares...

jag

no se puede eliminar la ultima respuesta repe??? como es posible ke la aya enviado dos veces y a distintas horas¿?¿?¿?¿?

y me pregunto, si al bismarck no fueron capaces de hundirlo, ke tuvieron ke ser sus propios tripulante los ke lo exaran a pike, como narices se hunde un buque de tal tamaño????

sigpro · Experto Registrado: 14 Nov 2005 Mensajes: 879

Pues mira al Yamato, 10 torpedos, pues a uno de tal tamaño, pues 30.

O unas cuantas bombas tallboy como las que hundieron al Tirpitz.

Al cañón no le hunden, pero a torpedos sí es más "sencillo".

Un saludo.

jag

el yamato estaba bastante desprotegido x debajo d ela linea de flotacion, hay ke tener en cuenta ese detalle, y aun asi necesitaron 10 xa hundirlo. y creo ke el bismarck tambien recibio lo suyo cn torpedos y ni por esas, pero una tallboy... o si no una gran slam,(se llamaba asi??)ke era un pepino el doble ke la tallboy.
una cosa esta clara, a nueva arma, nueva contra arma, si me entendeis.
de toda formas tambien se cuidarian de protegerlo bien, xke si no... vaya derroxe de material.
weno ke esto parece un foro sobre militaria, jeje.

sigpro · Experto Registrado: 14 Nov 2005 Mensajes: 879

Mmm la Grand Slam era un pepino de 10 toneladas.
La Tallboy, para hundir al Tirpitz, "sólo" era de 6.

Unas cuantas así rompen lo que sea.

De todas maneras, la mejor manera de hundir un barco es el torpedo creo yo. Más precisión, más seguridad para el avión que lanza y más daño al barco.

Un saludo.

Ham

Desde luego q manda guevos la cosa... yo calentandome la perola para diseñar las torres principales del Yamto que por cierto lo voy a reconvertir en Mushasi... y vosotros haciendo elucubraciones sobre a ver quien la tiene mas gorda. Ya me estoy viendo verdadermante negro para sacar las piezas que necesito ...

Pues eso ... para ataros.

Saludos y el que primero lo consiga que lo cuelgue.

Por cierto Sigpro ya tengo hecho el diseño de las Torres Triples del Yamato... Colgare una foto cuando este en 3d.
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Citando a Jag:

El tente no solo son modelos y piezas, es un sentimiento.

jag

Vaya lo siento Ham, no te enfades hombre!
Ains y ojala pudiera acer un barco asi, pero con las piezas ke tengo, si acaso podria acer un bismarck, y de colorines...

un saludo y animo con el mushai

Ham

Desde Jutlandia las armadas de todo el mundo han evitado enfretar sus flotas cañon contra cañon. La epoca de los buques de linea ha pasado, eso es evidente. Creo que por muy ceporro que sea un comandante de flota a nadie se le ocurriria poner dos barcos banda contra banda y acribillarse a cañonazos. Bien al margen de esto, hay que centrar el tema segun la epoca de la que estemos hablando. ¿Cual es la mejor manera de hundir un barco? Pues obviamente atacando la obra viva, las zonas mas sensibles de la nave, linea de flotacion, puestoos directores, timones, etc. En la WWII se aprendio de forma muy amarga el peligro que supone una escuadrilla de aviones armados bien con torpedos bien con proyectiles perforantes de gran capacidad explosiva q dejaban las cubiertas desgarradas. Esto tambien es indiscutible. De ahi los avances en artilleria antiaerea que se han ido desarrollando.
En la actualidad el peligro sigue siendo el mismo pero puede venir de 20 sitios a la vez. Desde una bomba guiada por laser disparada desde 15000 metros de altura pasando por un torpedo guiado por calor o por sonar disparado desde un vulgar helicoptero, un submarido o cualquier otra plataforma, o un misil antibuque disparado a 40 kms de distancia por un piloto aburrido sentado aunque sea en una CESNA. Esta leccion la aprendieron tambien en las Malvinas los ingleses cuando un misil Exocet disparado desde un avion mando al garete a uno de sus destructores mas modernos. En mi humilide opinion hoy por hoy (en un equilibrio de fuerzas) los buques de superficie son tremendamente vulnerables. De ahi los enormes esfuerzos de cobertura que necesitan los portaaviones actuales, satelites, aviones de vigilancia, sistemas AEGIS, sonares, submarinos de escolta, etc. etc.
Es evidente que la respuesta antiaerea se ha mejorado muchisimo pero un ataque combinado de aviacion, submarino, y unos cuantos misiles de crucero no hay flota que lo aguante.
En mi opinion El Buque Capital (Capitalship) actual ha dejado de ser el portaaviones, dejando paso a las ultimas generaciones de Submarinos Nucleares. De todas formas hay que esperar a ver que pasa con las investigaciones que esta llevando a cabo la US NAVY aplicando la tecnologia Stealth a sus futuros buques de superficie, y parece q van bien encaminados.

Salu2.
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Citando a Jag:

El tente no solo son modelos y piezas, es un sentimiento.

jag

uhm, interesante informacion Ham, y totalmente de acuerdo. aunke no solo por aire viene el peligro.solo añadir un ejemplo, del destructor israeli ke fue hundido por el misil de una pekeña lancha de la clase "osa" (de la ke existe un modleo de tente) desde entonces israel no a tenido barcos mas grandes ke una fragata ligera, considerand inutiles ls bukes de mayor tamaño.

al margen es indudable ke un acorazado luce mas, sobre todo si esta exo de tente Wink

saludos

firefox31 · Veterano Registrado: 01 May 2006 Mensajes: 294

skymaster · Publicado: 26 Oct 2006 23:01 **Asunto**: El fin del acorazado.

Yo creo que el diseñador de la clase Tosa, tenía muy claro que el acorazado estaba vendido totalmente ante la supremacía aérea. Y se demostró claramente con el hundimiento del Mushashi primero y después con el del Yamato. Entre otras cosas, por la burrocracia que había que cumplimentar para abrir fuego con las torres de 460mm empleando los proyectiles de 6.000 cargas antiaéreas.
Al Yamato lo hundieron 10 torpedos, al Bismarck los cutre aviones de la Royal Navy, al Tirpitz las Tallboy, al Gloucester los Stukas en Creta..... y más y más. Por qué no hundieron a ningún clase South Dakota o Iowa? La respuesta quizá esté en Midway y a lo mejor en la cantidad de portaaviones de todo tipo que tenían.
Después de este rollo patatero....yo siempre me quedaré con el acorazado.
Saludos.

Ham · Publicado: 27 Oct 2006 7:12 **Asunto**: Re: El fin del acorazado.

¿Por que nunca hundieron un Iowa? En mi opinion por varios motivos. El primero es que los americanos perdieron sus viejos acorazados en Pearl Harbor, dicho sea de paso, obsoletos y puestos como cebo para la aviacion japonesa. Tras esto, la US NAVY, concentró sus primeros esfuerzos de contencion en los submarinos y en los pocos portaaviones que tenian en 1941. El tiempo pasó y la enorme potencia industrial de USA al servicio de la guerra empezo a dar sus frutos a mediados de 1942, fabricando portaaviones como rosquillas (al finalizar la guerra habian construido mas de 100. Y entonces llegó Midway, el equivalente japones de la Batalla de Stalingrado para los alemanes. Consecuencia ... pues que la armada japonesa se quedó sin aviacion embarcada. Los Iowa fueron botados entre finales de 1943 y 1945 como desarrollo de los South Dakota. Magnificas naves, rapidas, solidas, bien acorazadas y excelentemente protegidas con artilleria antiarea, además de una caracteristica fundamental, su radar de direccion de tiro. Pero el por qué no fueron hundidas ninguna de ellas tiene varias explicaciones. La primera, que nunca actuaban en primera linea. Estrategicamente actuaban mas como cobertura de los portaaviones y como plataforma de ataque de artilleria a tierra que como buqques de batalla de primera linea, a diferencia de los japoneses. Otro factor a tener en cuenta es que que los nipones daban mayor importancia a los portaaviones, dedicando sus pocos recursos navales a estos en lugar de atacar a los buques de escolta. Y el tercer factor, para mi el mas importante, es la aviacion. La condena del acorazado fue el avion. El problema es que despues de Midway y ya entrados 1944 y 1945, cuando entraron en servicio los IOWA, los japoneses no contaban con aviacion suficiente para hacer frente a la avalancha USA, por lo que practicamente se paseaban por el pacifico como Pedro por su casa.

Em cuanto a los Yamato (Yamato y Musashi), bien sabeis que soy un ferviente admirador de estos magnificos leviatanes del mar, simplemtente estaban condenados desde el momento de su puesta en grada. En un hipotetico combate al cañon, banda contra banca, habria sido imposible hundirlos porque eran los mejor blindados y mejor armados. Fueron en mi opinion la culminacion absoluta del buque de linea, pero construidos en una era que ya no les pertenecia. Bien es verdad que fueron hundidos por la aviacion, pero no olvidemos que fueron misiones suicidas, viajes sin retorno, las que llevaron a cabo. Y efecticamente hicieron falta varias toneladas de bombas y 12 torpedos (que se dice pronto), las que hicieron falta para mandarlos a pique.

Para concluir este pedazo de rollo que estoy metiendo, como apreciacion mia, soy un entusiasta de los acorazados. Representan como ya dije antes, la culminacion del buque de guerra desde la epoca de los romanos. Despues de eso, las armadas de todo el mundo pasaron a ser otra cosa, y las batallas navales a la vieja usanza (tipo Trafalgar y Jutlandia) pasaron a ser historia. Difiero tambien de la opinion de que en la actualidad el poder naval resida en los portaaviones. La mia, es que, en los tiempos que corren el verdadero poder estrategico reside en los submarinos nucleares, con potencia de fuega para borrar del mapa una flota entera, un pais o un continente.... ojala que nunca lo veamos.

Perdonadme el ladrillo que os dejo, pero cuando me tocan el tema de los acorazados ..... Rolling Eyes

Un saludo.
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Citando a Jag:

El tente no solo son modelos y piezas, es un sentimiento.

Pantoke · Publicado: 27 Oct 2006 7:50 **Asunto**:

Amén a todo lo que has dicho, Ham...

Hace unos dias he visto el documental "Los secretos del Yamato(El final de sus dias de gloria)" y os lo recomiendo a todos.
Un disparo de uno de sus cañónes principales podía alcanzar un objetivo a 40km, que se dice rápido... 40 km!!!... Shocked

Saludos.-
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"Astilleros Asturianos"

fenyx · Publicado: 27 Oct 2006 12:01 **Asunto**:

pues a mi me gusta leer vuestros ladrillos

skymaster · Publicado: 27 Oct 2006 18:26 **Asunto**: Ham I Love You.

Eres mi ídolo.

Y en cuando al documental, Pantoke, a ver si en el burrito feliz esta, je je je....

jag · Publicado: 29 Oct 2006 20:13 **Asunto**:

al bismarck no le hundieron los cutre aviones de la royal navy, fueron sus propios marineros , ya que los torpedos fueron incapaz de hundirlo, pese a estar casi desmantelado.
si hay algo que matizar... Ham, tu que sabes mas que yo de esto.
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Ham · Publicado: 29 Oct 2006 22:46 **Asunto**:

Invitado · Publicado: 30 Oct 2006 4:39 **Asunto**:

Al Bismarck se la tenian jurada desde que hundio el HOOD que era el orgullo de la royal navy, (que tambien fue por casualidad, casualidad que callera un proyectil en las calderas, y por eso rompiera el barco en dos), si partimos de ese punto el Bismarck estaba marcado, caeria tarde o temprano, (con muy mala suerte, cayo temprano), pero entro en batalla, cosa que no hizo el Tirpitz.
esa es mi opinion.
un saludito. ITO

otromas · Publicado: 30 Oct 2006 4:53 **Asunto**:

la verdad es que lo del Hood no fue de suerte, que entrara un proyectil en las calderas y el barco se fue a pique eso si fue suete, pues en mucho tiempo la falta de proteccion de los barcos ingleses en las dos guerras mundiales era normal, no se siquerian ahorrar peso o esceso de confianza en esos buque al creerse superiores en el mar po llevar cañones mas grande, pero fue demostrado en jutlandia cuando eran alcanzado incluso por buques teoricamente inferiores, algunos no tuvieron la suerte del hood y se quemaron vivos, incluso sobreviviendo con qumaduras gravisimas en los incendios probocados en combate

Ham · Publicado: 30 Oct 2006 5:44 **Asunto**:

A ver .... No mezclemos churros con merinas. Jutlandia fue una batalla naval al estilo de las batallas del siglo XIX pero con barcos de hierro. Hay un calculo aproximado de los proyectiles que se lanzaron los unos a los otros y la proporcion de acierto en el tiro es completamente irrisoria. Ahora no recuerdo bien la cifra exacta pero creo que ronda el 2 %, es decir dos blancos por cada 100 disparos. Aun asi fue un autentico desastre. Tal es asi que los comandantes de las flotas se retiraron acojonados a sus bases jurando que jamas enfrentarian las flotas de esa forma. Por eso se considera desde el punto de vista historico "la ultima gran batalla naval". Y desde entonces ni siquiera en la Seg. Guerra Mundial se produjo un enfrentamiento semejante. Esa es la principal leccion que se aprendio en Jutlandia. Para que usar flotas enteras de acorazados y cruceros... el siguiente paso... el submarino. Ahi comenzo el declive del acorazado, pues necesitaba una flota de destructores de escolta para protegerlo de los ataques traicioneros de los torpedos. Y la puntilla fue el uso de la aviacion embarcada y los bombarderos de largo radio. El acorazado estaba condenado.

El tema del Bismarck es comelatamente distinto. Su mision junto al Prinz Eugen era hacer la guerra al corso. Era un crucero corsario para atacar las lineas de suministro de Gran Bretaña. Los ingleses sabian el peligro que entrañaban dos buques alemanes en medio de no sabe donde atacando convoyes a diestro y siniestro. Conclusion, habia que hundirlo a cualquier precio. Esto no fue una batalla naval, fue una caceria en toda regla al estilo de la campiña inglesa pero en lugar de perros fueron barcos. El Hood fue hundido a 20 kms de distancia por una salva lanzada desde los cañones del Bismarck y que fue a caer encima de los pañoles de municiones del Hood que explotó en cuestion de un segundo como un polvorin. De acuerdo era un gran buque. Pero anticuado en comparacion al Bismarck. Los ingleses lo lanzaron contra el Bismarck porque era el unico barco con artilleria suficientemente potente para enfrentarse a el, pero con unas carencias importantisimas en cuanto a blindaje. El Bismarck tenia su cubierta acorazada... el Hood no. Por lo que la teoria del impacto afortunado es correcta, pero hasta cierto punto. Un obus disparado a 20 kms de distancia cae practicamente en vertical sobre el blanco. Fisica elemental. Despues del desastre del Hood, los ingleses tuvieron muchisimo cuidado de permanecer fuera del alcance de los cañones del Bismarck y fue necesario movilizar a toda la Home Fleet para cazar a un solo barco. Eso da una idea del peligro que suponia. Ademas, el primer ataque en la batalla final del Bismarck no se hizo con acorazado sino con hidroaviones del Royal Oak. Los acorazados britanicos solo se acercaron cuando el Bimarck estuvo ya a la deriva. De otra forma hubiese sido imposible alcanzarlo por velocidad y por potencia de fuego.
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Citando a Jag:

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Pantoke · Publicado: 30 Oct 2006 7:29 **Asunto**:

sigpro · Experto Registrado: 14 Nov 2005 Mensajes: 879

EEEEEEEEEo

Vamos a ver, el Bismarck tras el combate con el Hood y el POW estaba ya lisiado. No podía superar los 25 nudos creo, que sólo trató de superar cuando fue torpedeado antes de quedarse sin timones.
Queda patente lo MALO de su blindaje en ciertas partes del casco.

Potencia de fuego...hombre, 10 cañones de 356 y 9 de 406 entre KgV y Rodney, joder, pues creo que es más que de sobra, amén de varias unidades menores -crucero Dorsetshire entre otros-.

Paradójicamente, el acorazado Bismarck adolecía de una LAMENTABLE protección frente a impactos a larga distancia -8 cms de cubierta vertical frente a más de 10 de otros barcos de la época-. Si bien a distancias cortas su estructura de caparazón de tortuga era prácticamente invulnerable.

Otro de los muchos defectos del Bismarck era la nula protección de sus estaciones directoras de tiro, y otro también era el sistema de propulsión trihélice, incapaz de gobernar el barco con las hélices.
Como muestra, un botón, el Scharnhorst perdió una hélice por un torpedo y su velocidad disminuyó en...1 nudo...así es que no aportaba nada bueno.

Un saludo.

Ham · Publicado: 30 Oct 2006 17:13 **Asunto**:

Sobre el papel, el balance de fuerzas favorecía a los británicos que disponían de 18 cañones de grueso calibre frente a los 8 del BISMARCK y a los 8 de mediano calibre del PRINZ EUGEN. Holland se aproximó de proa a la agrupación alemana y a las 0553 del 24 de mayo, y desde 23.000 metros de distancia, las naves británicas abrieron fuego. El cónsul norteamericano en Islandia le relataría a Von Müllenheim años más tarde que a cientos de kilómetros de distancia pudo oir con toda claridad los estremecedores ecos de los cañonazos.

La batalla de Islandia duró 16 minutos. Los que necesitó el BISMARCK para hacer saltar por los aires al HOOD al alcanzarle de lleno en sus escasamente protegidos sus pañoles de municiones... Exactamente como sucediera años atrás en Jutlandia... A las 0601, el que había sido durante 20 años el buque de batalla más grande del mundo explotó lanzando a centenares de metros de altura un alud de restos de acero y carne, partiéndose en dos y hundiéndose en apenas 2 minutos con toda su tripulación a excepción de 3 hombres. El BISMARCK había demostrado lo que valía... y ahora, sus cañones al rojo vivo giraban buscando al PRINCE OF WALES, donde los aterrados británicos apenas podían creer lo que estaba ocurriendo.

Von Müllenheim relata que el director de tiro del BISMARCK, el capitán de corbeta Adalbert Schneider, solicitó insistentemente permiso del almirante para abrir fuego, pero sólo obtuvo el silencio por respuesta mientras las salvas británicas se acercaban peligrosamente a las naves germanas. A las 0555 el capitán Lindemann exclamó por los micrófonos abiertos del puente de mando acorazado: "¡No voy a permitir que ejecuten el buque bajo mis plantas! ¡Permiso concedido!". Así que fue el propio capitán el que dio la orden de abrir el fuego ante la pasividad de Lütjens. Todo esto fue oído en las estaciones directoras de tiro del acorazado y relatado posteriormente por Von Müllenheim. Los cañones de las 2 naves alemanas ignoraron al PRINCE OF WALES y se centraron en el HOOD, la nave de mayor prestigio de toda la Royal Navy.

Los daños no eran graves, y no había bajas humanas, pero el BISMARCK había embarcado 2.000 toneladas de agua bajo el castillo, reduciendo así la velocidad a 28 nudos, un tanque de gasóleo había sido perforado y el combustible escapaba a chorros, por lo que Lütjens decidió poner rumbo a la Francia ocupada para reparar las averías.

El hundimiento del HOOD conmocionó a Gran Bretaña. Aquel bellísimo crucero de batalla era el orgullo de la Royal Navy y ahora había sido hundido. Y encima, el PRINCE OF WALES, el más moderno acorazado británico, obligado a huir vergonzosamente ocultándose tras una cortina de humo. Churchill, enfurecido y atemorizado a la vez, pronunció su famoso "¡Hundid al BISMARCK!" y toda la Royal Navy se dispuso a participar en la más grande cacería que jamás ha tenido lugar sobre la infinita mar. Inmediatamente todo buque que pudiera llegar al BISMARCK fue movilizado. Se abandonaron misiones como la vital escolta de convoyes y todo fue subordinado a una única idea: hundir el BISMARCK.

Todos los frenéticos esfuerzos realizados para desbloquear los timones fueron vanos. La mar estaba muy agitada y el compartimiento del mecanismo completamente inundado, los buzos que trataron de entrar en él estuvieron a punto de morir en aquella espantosa ratonera y fueron rescatados de milagro. La solución más obvia era volar los timones con una carga explosiva y gobernar con las hélices, pero existía el riesgo de que la explosión dañara también las hélices y Lütjens no lo autorizó. Un trozo (equipo) de reparaciones se ofreció voluntario para llevar a cabo la idea de un suboficial de máquinas: arrancar una de las puertas de los hangares y soldarla al casco en la borda contraria con un ángulo que contrarrestara el ángulo de los timones dañados, pero el estado del mar era muy malo y aquella era una operación suicida. Mientras tanto, en Alemania, los ingenieros navales trataban de hallar una solución al problema, pero la nave estaba condenada y sólo esperaba ya a que el velo del fatal destino la cubriera.

¿Se intentó todo lo posible para salvar al acorazado?

Esta cuestión ha sido, es y será tema de encendido debate. Todos tenemos nuestra opinión. La mía es que debieron agotarse todas las posibilidades. ¿Qué hubiera hecho yo en lugar de Lütjens? Autorizar la voladura de los timones. Si las hélices hubieran quedado dañadas ¿qué mas daba ya? La nave estaba condenada de todas formas. Pero ¿y si hubiera resultado? Sin los timones hubiera sido cuestión de quince minutos poner la nave rumbo a Brest utilizando las hélices y luego ¡a toda máquina! hacia la protección de los aviones de Francia.

¿Por qué no hizo esto Lütjens? Sus razones tendría. Yo siento una enorme admiración por Lindemann, por el soberbio coraje y el espectacular valor demostrado por el capitán del BISMARCK y creo que Lütjens, como máximo mando de la misión, cometió varios errores de bulto, pero tampoco hay que cargar las tintas como hacen algunos culpando al almirante alemán de todo lo ocurrido, almirante que, no olvidemos, tan sólo meses antes había salido al Atlántico con el SCHARNHOST y el GNEISENAU recorriendo el océano destruyendo naves británicas y perseguido por media Royal Navy y llegando a Brest tras un crucero corsario épico. ¿Sabía algo que le impidió autorizar la voladura de los timones? ¿Existía un riesgo seguro para la nave? Desgraciadamente el diario de a bordo se hundió con la nave y ninguno de los oficiales que participaron en las discusiones sobrevivió.
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Citando a Jag:

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sigpro · Experto Registrado: 14 Nov 2005 Mensajes: 879

8 cañones de 380 por parte inglesa y...1 o 2 del 356 del POW. Recordemos que el barco estaba en rodaje y uno de cada 5 disparos no se producían...luego malamente podría tener peligro la escuadra alemana.

Otro detalle, según he visto en otras fuentes, las naves alemanas siempre adolecieron de tener una popa bastante más frágil en relación al casco. Quizá eso hizo que Lutjens se abstuviera de hacer explosionar una carga para desbloquear el timón.

Un saludo.

jag · Publicado: 30 Oct 2006 20:40 **Asunto**:

de hecho, creo que al propio Prinz Eugen se le tuvo que sustituir la popa entera en una ocasion. y como curiosidad, el prinz eugen no ha podido ser hundido ni con una bomba nuclear
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En los pantanos siempre huele a podrido

otromas · Publicado: 30 Oct 2006 20:42 **Asunto**:

no queria comparar batallas, solo resaltar la mala calidad de los barco ingleses que la mayoria eran de la epoca de jutlandia, y no pantoke, no te engañan los libros, a pesar de que no esta claro todo este asunto(eran tiempos dificiles y todos miraban para ellos volviendo la propaganda a su favor) en algunos dicen que fue una salva del prinz eugen quien alcanzo al hood pero la mayoria lo ponen como dice ham, yo la verdad le doi el beneficio de la duda

fenyx · Publicado: 30 Oct 2006 21:42 **Asunto**:

puede alguien darme detalles de que paso en jutlandia y a que os referis? para un profano que no tiene ni idea please?
porque dijeron los comandantes que no volverian a hacer algo asi? Mad

otromas · Publicado: 31 Oct 2006 3:31 **Asunto**:

en esta pagina puedes leer algo, lo siento pero no se como poner enlaces directos

http://www.historialago.com/av_0320_b_jutlandia.htm

otromas · Publicado: 31 Oct 2006 3:44 **Asunto**:

¡pues vaya! si que ha salido

firefox31 · Veterano Registrado: 01 May 2006 Mensajes: 294

caballeros les recomiendo la lectura del hilo correspondiente al bismarck en wwwsegundaguerr.superforos.com

Ham · Publicado: 02 Nov 2006 18:25 **Asunto**:

otromas · Publicado: 02 Nov 2006 22:23 **Asunto**:

si señor, estoy contigo, uno de los mejores y mas bellos buque de guerra, este junto al crucero Endem son mis favoritos.

buena pagina web, estoy en ella

jag · Publicado: 03 Nov 2006 1:42 **Asunto**:

el crucero emdem, que historia la de ese barco, supongo al menos que te referiras al crucero de la primera guerra mundial.
yo me quedo con el bismarck y, quizas me guste incluso mas, obviamente, el Prinz eugen.
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En los pantanos siempre huele a podrido

Ham · Publicado: 03 Nov 2006 5:03 **Asunto**:

Estoy estos ultimos dias un poco en plan introspectivo. Cuando leo algo sobre historia naval no dejo de pensar en los miles de hombres que murieron en guerras insensatas. A los marineros y oficiales que se hundieron con sus buques de guerra de la forma mas horrenda que una persona pueda imaginar. Esas inmensas maquinas de miles de toneladas constrtuidas por personas y destinadas a un solo fin: la muerte de otras persona. Nada hay de bello ni de romantico en ello, ni siquiera en los galeones de los siglos XVIII con la cubierta pintada de rojo para disimular la sangre de los que caian heridos. Desde una perspectiva medianamente racional es espantosos. Hace ya algunos años tuve la opprtunidad de conocer y hablar a un abuelete de Almeria que recordaba el bombardeo de la ciudad por parte de un barco aleman durante la Guerra Civil. Los navíos utilizados en el ataque fueron el acorazado de bolsillo Admiral Scheer y los destructores Albatros, Leopard, Seeadler y Lluchs. Os aseguro que se veia el miedo en sus ojos. Es la misma sensacion que tuve al visitar Dubrovnik en 2001. Aun se veian los impactos de la metralla en las fachadas de algunos edificios y algunos tejados derruidos por las bombas de fosforo. Pero sobre todo se notaba tristeza. Se palpaba en el aire... debio ser horrendo. Salvando las distancias, algo parecido me pasó al salir del cine despues de ver Salvar al Soldado Ryan. Juré que jamás volveria a ver una pelicula belica. Dicen que las personas que coleccionan armas jamás han estado en una situacion de combate... no lo sé... Lo que si sé es que una parte de mi aborrece profundamente la guerra... no me imagino que puede haber peor. Y otra parte siente verdadera pasion por esas maquinas, por su historia, por lo que representaron... y aun soy capaz de ver la belleza de las lineas de un acorazado prescindiendo de todo lo que he dicho antes. Es verdad que nunca se ha muerto por cañonazo de un barco de tente, que no deja de ser un juguete y que a nadie hace daño. Pero tampoco dejo de pensar en que en definitiva son representaciones de esas maquinas infernales.

Y sin embargo no puedo tampoco dejar de admirarlas. Hay algo patologico en todo esto? Yo creo que no.... siempre y cuando no perdamos la perspectiva.
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Citando a Jag:

El tente no solo son modelos y piezas, es un sentimiento.

sergiexp · Publicado: 03 Nov 2006 14:25 **Asunto**:

Esto, amigo Ham, nos pasa a muchos y resulta bastante dificil de entender a algunas personas...

No nos gusta la guerra en si, pero sentimos admiración por las historias de guerra y por la maquinaria: barcos, tanques, aviones, helicópteros, armas...incluso jugamos con maquetas de ellos y a juegos de guerra en videojuegos, airsoft, paintball...etc.

Y en el fondo no son más que juegos y ojalá nunca se cruzaran los límites de la ficción. Mi opinión es que no hay nada malo en ello siempre que, como dices, no perdamos la perspectiva...

Un saludo!

nosomosnada · Publicado: 03 Nov 2006 17:37 **Asunto**:

Bueno, creo que eso que cuenta Ham nos sucede a muchos.

Cualquiera que haga maquetas de vehículos militares puede admirar esos monstruos como lo que son, unos trastos enormes, igual que se admira un dinosaurio o una locomotora, o una catedral o cualquier armatoste porque es simplemente desproporcionado.

Por supuesto que si te pones a pensar para qué servía un portaaviones o un carro acorazado, pues se te quitan las ganas, pero también se podría pensar en los miles de trabajadores muertos en régimen de semiesclavitud que bañan los cimientos de las catedrales europeas, en los miles de muertos de los campos de concentración nazis que sin los trenes no hubieran podido ser trasladados o en la exquisita capacidad de la mandíbula de un tyranosaurio para destrozar carne, vísceras y huesos, o simplemente en la m***** que puede haber en cualquier página web de aquí al lado. Y generalmente, eso no pasa y la vida sigue.

Al estudiar la propia historia, si eliminamos todo aquello relacionado con asesinato, guerra, muerte, saqueo, violación, etc...pues como que nos queda para rellenar un par de cuartillas. Aun así, no deja de ser interesante.

Yo he jugado al paintball y ha sido una de las cosas más divertidas y emocionantes que he hecho...(sobre todo porque como francotirador no tengo precio...je,je)

Y ya, saliendonos por la tangente del tema, respecto al soldado Ryan, sigo pensando que es una película lamentable. Lamentable por venderla como la cumbre del antibelicismo, cuando su espíritu está más cerca de clásicos propagandísticos como objetivo birmania, tobruk, patton o esa especie de bazofia alucinógena llamada Pearl Harbour, donde los buenos son muy buenos y muy americanos, y por lo visto, solo americanos, y los malos son solo los alemanes (bueno, y los rusos más, cuando hace falta, y no te digo ya los japoneses...).

Frente a obras maestras como senderos de gloria, el puente sobre el río kwai, la gran ilusión, la cruz de hierro (peckinpah hizo con cuatro duros lo que a spielberg le costó millones y el solado ryan, sin millones, sería una serie B directa al videoclub...), sin novedad en el frente, la delgada línea roja, platoon y apocalypse now, la chaqueta metálica, o en relación directa con dubrovnic, en tierra de nadie, no deja de ser un pastiche lamentable, con unos fx muy buenos, claro, pero el guión es tan tendencioso que da grima.

Esos soldados tan generosos que sacrifican su vida por una cuestión estrictamente de marketing bélico y opinión pública, frente a ese soldado alemán tan malo que le salvan la vida y luego se convierte en su némesis forma parte de esa visión que el plan Marshall estableció como oficial en el mundo, a cambio de millones de dolares y bases militares, de que los americanos vinieron a salvar a los europeos por una especie de cuestión altruista y democrática o algo así, pero que no por ello deja de ser completamente estúpida.

Y si, la 101 aerotransportada se comió el marrón el día D, y lo que se ve en la peli es muy real, pero porque dio la casualidad de que ese sector era probablemente el mejor defendido de toda la costa, y en comparación con el resto de operaciones del desembarco, no deja de ser anecdótico. Como lo es todo el argumento de la serie Hermanos de Sangre, un subproducto nacido al hilo de la peli todavía más deplorable. Bastaría leer cualquier ensayo cortito acerca del tema para tener un punto de vista bastante claro, pero todos sabemos a qué nivel de lectura especializado se encuentra la población, muy ocupada en engendros pseudoliteratios, pseudohistóricos y pseudotodo como los de dan Brown y toda esa m***** alrededor de los Cátaros y su leyenda.

Y eso si que es lamentable, y no los tentes ni los barcos de guerra.

Los americanos vinieron a darse un paseo por Europa, se tropezaron con su estupidez en las Ardenas, provocaron la divisón del continente en dos bandos enfrentados, la instauración de regímenes dictatoriales personalistas (como el nuestro) con la excusa de la guerra al (pseudo)comunismo, y para el público general, ellos son los ******* héroes de todo que mueren por madres de hijos muertos, mientras que el resto de naciones implicadas en la guerra parecen ser sus comparsas estúpidas. Y no hay más. Como en las pelis de indios y vaqueros.

En fin, que me quemo con esta peli, y muchas luces y artificios pero una visión de la realidad muy deformada. Casi, casi, a la altura de la del tío Reverte y sus tercios viejos...

Así que yo que tú, mantendría la perspectiva como dice el "jefe", y seguiría con los tentes, los barcos, la historia (mira por donde, ayer estuve leyendo un artículo de la batalla del mar del coral, con ese Lexington herido de muerte y la tripulación arrojándose por la borda...) y las pelis bélicas, que las que no son obras maestras como las citadas anteriormente, (esos 12 del patíbulo geniales, los cañones de navarone, un puente muy lejano, la batalla de inglaterra, etc...) no dejan de ser un buen entretenimiento, que es de lo que se trata. Sobre todo ahora, que se estrenará la nueva de Clint Eastwood en torno a la absurda toma de Iwo Jima (porque lo bueno de una peli bélica es eso, que cuando sales del cine solo te preguntas, ¿pero como puede ser algo tan absurdo?) y donde por primera vez, más o menos, los japoneses se contemplan como personas y no como psicópatas asesinos.

Saludos.

P.D.: y por cierto, de vez en cuando desayuno leyendo historias de Hazañas Bélicas, y cuando alcanzan las más altas cotas de la perversión de la historiay de la razón, nada mejor que unas carcajadas y listo.
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nosomosnada · Publicado: 03 Nov 2006 17:40 **Asunto**: se me ha ido la olla....

Joer, ahora que lo veo, vaya ladrillo.... os pido humildemente perdón por no saber resumir ni sintetizar, pero intentaré contenerme en un futuro.
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otromas · Publicado: 03 Nov 2006 17:46 **Asunto**:

amigo ham, todos pensamos mas o menos lo mismo que tu, yo creo que nos gusta todo esto por que en el fondo sabemos que solo es eso, un juego, una pelicula...

Pantoke · Publicado: 03 Nov 2006 18:47 **Asunto**: Re: se me ha ido la olla....

nosomosnada escribió:

Joer, ahora que lo veo, vaya ladrillo....

Pues me ha gustado... Wink

En cuanto a las máquinas de guerra, hay que tener claro que en los tiempos a los que nos estamos refiriendo mayormente (WWII), el campo de pruebas para los avances tecnológicos era, nunca mejor dicho, el campo de batalla.

Todos conocemos de sobra los inventos y descubrimientos tecnológicos que trajo la WWII... A partir de ahí que cada uno se quede con lo que crea conveniente.
Yo me quedo con todos los avances tecnológicos referentes al tema naval. Entre ellos me gustaría destacar:

Las preciosas lineas de los barcos alemanes: Vamos, la hidrodinámica de los barcos.

El bulbo de los acorazados japoneses: Hoy en día, casi todos los barcos mecantes lo llevan.

El Radar: Sin comentarios...
Y muchas más que ahora mismo no me vienen a la cabeza por que estoy pensando en algún bodrio cinematográfico... "Pearl Harbor(2001)"... dios que vergüenza!!!. Donde esté "Tora! Tora! Tora!(1970)". Por qué a algunos les será tan dificil ponerse en la situación de su adversario???...

Saludos.-
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"Astilleros Asturianos"

jag · Publicado: 04 Nov 2006 2:45 **Asunto**:

como tantos otros, estoy con Ham, y opino de la misma manera. tanta fascinacion por maquinas que matan y aniquilan. mi fascinacion personalmente por lo belico, viene de muy atras, de cuando con 5 añitos fui a ver a mi tio a la mili y me impresionaron tanto los tanques, que aun a estas alturas no se me ha pasado. pero desde luego ni me imagino, ni quisiera encontrarme en una guerra.
con el tente reproducimos barcos que nos parecen impresionantes y poderosos. con los radares, las antenas, las grandes baterias... sensaciones que tambien nos pueden dar por igual, ojo, un gigantesco superpetrolero, o un gran mercante con sus gruas. o incluso un simpatico pesquero. no se a vosotros, pero a mi me encanta por igual hacer grandes buques de guerra, como sencillos y menudos mercantes. de hecho los modelos mas sencillos de tente son los que mas me gustan.

y a otra cosa. coincido plenamente con nosomosnada. personalmente salvar al soldadito ryan, me parece una de las mayores tomaduras de pelo del cine belico. antimilitarista? vaya, pues entonces que hacen un grupo de soldados venciendo heroicamente a varios panzer alemanes? o esa bandera del fianal, se puede ser mas sutil la verdad. sera quizas el haber crecido con peliculas en los que los americanos son los buenos, buenisimos, me ha hecho odiar este tipo de pelis, y querer ver otras como, la para mi estupenda, y mas antibelicista, estalingrado, desde el punto de vista aleman, o das boot, o las mencionadas, la cruz de hierro o tora tora tora. sin embargo, para terminar mi ladrillo personal, que para gustos los colores
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En los pantanos siempre huele a podrido

Ham · Publicado: 04 Nov 2006 5:35 **Asunto**:

Pues de piedra me he quedado ...

Habeis dicho unas cuantas cosas interesantes, y veo que no soy el unico que se ha planteado estas cuestiones.

A ver, soy un apasionado de la Historia, y como muy bien decia nosomosnada, esta se ha hecho a sangre y fuego desde hace mas de un millon de años. Desde que el hombre es hombre como dice el topico, que no por ello deja de ser cierto. Las civilizaciones y las sociedades se han construido a base de conflictos, religiosos, politicos, etc... no quiero extenderme mas sobre este tema porque es bastante obvio.

En mi post anterior simplemente queria hacer una reflexion muy personal, eso es todo. Yo llevo leyendo la Historia Contemporanea desde que tengo memoria, y mas concretamente la WWII. Tambien creci leyendo los comics de Hazañas Belicos y admirando la precision de los dibujantes en los detalles de los carros de combate, armas, etc... Y tambien soy adicto, lo reconozco a la saga de Command and Conquer. Solo queria expresar de la mejor forma que sé esa cierta incongruencia que hace que una parte de mi aborrezca la guerra y otra que se interese profundamente en ella. La guerra como principio organizador de la sociedad. Por mal que nos pese, esto es una verdad como una catedral.

No quiero entrar en polemicas sobre el uso del tenedor como arma blanca... las balas no matan, solo mata la velocidad a la que van, menuda chorrada.

Con respecto al soldado Ryan... lo puse como ejemplo de lo que me hizo sentir. Tampoco es cuestion de abrir un debate sobre cine belico, pero sí efectivamente, coincido con lo que decia nososmosnada. Cualquiera de las obras maestras que ha mencionado no admiten discusion. Yo añadiria a esa lista unas cuantas mas, como La Batalla de Argel, Los 7 Samurais, Duelo en el Atlantico, Bajo diez Banderas, el Motin del Caine, Objetivo Birmania, Stalingrado, o mas recientemene Enemigo a las Puertas y alguna mas que me dejo en el tintero....

Me quedo con la frase que ha dicho JAG: "con el tente reproducimos barcos que nos parecen impresionantes y poderosos. con los radares, las antenas, las grandes baterias... sensaciones que tambien nos pueden dar por igual, ojo, un gigantesco superpetrolero, o un gran mercante con sus gruas. o incluso un simpatico pesquero. no se a vosotros, pero a mi me encanta por igual hacer grandes buques de guerra, como sencillos y menudos mercantes."
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Citando a Jag:

El tente no solo son modelos y piezas, es un sentimiento.